《精神分析的迷思》苏晓波、吴和鸣、张沛超

动静中

讲者：苏晓波 吴和鸣 张沛超主持人：张天布地点：安徽合肥天鹅湖酒店时间：2015年10月14日下午场合：第四届中国精神分析大会文稿整理：心里程 周云洁校对者：张沛超
张天布：要不我征求一下大家的意见，反正咱们几个讲者也快齐了，（吴和鸣出）已经齐了但是又不齐了。如果咱们人齐了的话，我们就开讲好不好？咱就多做一点交流的时间，我们稍等一下我们的吴老师，今天给我们这个场子大家是不是觉得这个场子给的地方有点小，地方小就可能意味着张力大，张力大然后那就看谁劲大（众笑），然后呢我们今天的大致设置就是前边三位老师一人独唱20分钟，后边混唱，后面大家台上台下混唱，所以你们如果有什么未报的私仇可以也在今天的这个场子里头悄悄地出招。好，那我现在来一个个介绍一下，相信大家可能很多人都已经认识了，那个坐在我旁边的这一位锃明瓦亮的，大家心目中已经可能很多人耳熟能详的苏晓波老师，苏晓波老师是在精神分析学界可谓是独树一帜，因为他确实是在中国精神分析领域他是有一个标杆作用，他能够在非常早的时候当时我们的体制化还相当严谨的程度的时候呢他勇敢地迈出那一步独立地来做精神分析这个事情，而且今天上午杨教授的这个发言也已经讨论了这个关于个体化和集体主义，个体主义之间的关系的问题。
实际上这个问题呢从苏老师迈出的下海的第一步，那个种子命题已经有了，但是我们这十来年，将近20年时间一直在为这个主题寻找答案，但是苏老师是给这个问题可以说是埋下了种子，他也用自己的经历给了这个问题一个自己独特的答案，这是第一位我们说的苏老师。第二位是坐在我身边的另一位，这位是有仙气的吴和鸣老师，吴和鸣老师跟苏老师也有相似之处，他当初也是在武汉市精神病医院做大夫的也是体制内的人，结果一不小心就跟曾奇峰，被曾奇峰忽悠了，也跑出了体制之外，结果呢在体制之外中德医院其实也是个半体制之内，今天上午中德医院的院长这么说了，那个实际上吴老师的经历也看到了我们今天上午的话题，个体主义和集体主义之间的认同的困惑，我们主要是可能大部分人都在这困惑，那么吴老师现在呢再一次认祖归宗回到了集体主义的行列，他现在是中国地质大学的教授，当然这个教授不是温家宝那个行当的教授，不是挂靠的教授，他是精神分析的教授，体制也在接受我们慢慢地个体化的人的回归，这是一位。
还有第三位就是我们的张沛超博士，我们张沛超博士也是毕业于武汉大学的哲学系，武汉大学哲学系的博士他现在也算是体制外吗？体制外，你看，他现在是在独立地在深圳主持一个精神分析的心理医疗的一个深港书院，在网上可能如果有兴趣的话可以搜一下这个深港书院非常活跃，我估计容纳了中国目前比较在一线活跃的心理治疗师都在这儿。那么今天这个场子由他们三位都属于我们在国内来讲，一线的比较资深的精神分析治疗的专家了。
他们共同来讨论一下他们对精神分析的认识，他们今天这个命题啊其实本身就不是一个非常可以这样说叫做布置的命题，没有一个特别布置的命题，他们窜这个场子主要的目的是想向大家来提供一下各位在N多年来精神分析的思考，精神分析的实践的体验中，他们对精神分析这一个东西本身是个啥的认识，实际上我刚才看到他们三位的给自己的命题，他们想讨论的大概是精神分析本身是个啥，但是这个是个啥，个人都有自己不同的视角和纬度，我们现在请他们三位从不同的角度来阐释一下，完了以后呢留给大家打拳脚的机会，好不好，第一位我们先请苏晓波老师讲他所认为的，他所思考到的精神分析往哪里去，革命往哪里去，红旗打到哪里去，就看你老人家怎么思考了，请。

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苏晓波：今天一开始就很混乱，本来我们这个主题也是比较混乱的，我们这个主题也是很混乱的，今天谈的这个主题叫精神分析的终点在哪里？但是我要先声明，我没有能力提供一个固定的答案，我是把这个冥思交给大家我们一起讨论，因为我已经做了20年，开业20年了，越做越迷乱，所以跟大家一起讨论。这不是一个关于馒头的故事，这是一个关于谈话的故事，（展示PPT，各种陶罐的图片）这个就是一个常见的窑洞，陶罐，各种不同的陶罐，有烂的有好的各种不同的，然后这一男一女就在这慢慢地做慢慢的做各种的陶罐，这一男一女就在这慢慢地做慢慢地做（众笑），大家不要想太多，这一老一少就在这慢慢地做，慢慢的做，这不是做心理治疗是做陶罐，然后继续做，继续做，这是一双欧洲人的手，这是一双中国人的手，这个是特别精美的，这个是在故宫里放着价格连城，所以说陶罐怎么可以精美到这个程度。这据说是一个英国人，欧洲的陶罐，英国的陶罐，这个是美国的还是印度的？反正是二手的。
张沛超：这上面画的鸳鸯怎么可能是美国印度的？
苏晓波：这个我也不知道，反正就是外国的，太多了我也忘记了，就是这个陶罐出来以后会有特别多的背景，跟心理治疗一样，有特别多，有中国的、英国的、美国的、法国的，这个到了沙漠以后这个陶罐就变成这样的了，盛水，盛了之后是喝啊还是洗发，这个应该也知道了，（听众：夜壶）现在南方还用这个吗？
听众：生了重病就得用。
苏晓波：所以说陶罐就能够有这个下场，一些已经非常有年代久远的一些陶罐，被收藏，收走了比较精美的，这个就是残缺不全的，有的已经变成石头了，有的变成泥土。但是这个是又破又精美的东西，在日本的话有人叫他侘寂（わび さび/wabi sabi ）其实这个我要放了很简单，但我最后以一个小故事结束，给你们留很多时间，你们来，我讲一个小故事，这个小故事据说就是有一个村妇每天都要挑水，经过一条路，然后她有一个瓦罐是完整的，就是不会漏的，另一个会漏，然后她积年累月走过之后她在那条路上在一侧，就在漏的那一侧青草就特别地茂盛，所以我的问题就是说你是否想把漏的瓦罐堵上呢？就中间这一个，我们做治疗的话，按照欧洲的ICD的标准这有漏你是不是需要补呢？然后左边这个碗这么残缺不全，是不是我需要复原之后你现在看起来能用一个好看的碗，那么我们是否需要插上花呢？咱们再往回反，我们是否需要把这些泥土再造成一个瓦罐，然后看起来像应该是的那个样子，还是我就让泥土就归于泥土吧。那么我的演讲结束了。
张天布：我也不知道我该漏点还是补全，这样吧先漏着吧，好，张沛超你先来，他在体制内呢。

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张沛超：我漏多少合适呢？我在这个场从两点待到现在，中间出去了一下，首先是听了霍大同教授的发言，我不知道在座有多少位听了这个发言的？霍教授的发言是《从学习、对质与创造，副标题兼采各家之长，为建立一个精神分析的中国学派而努力》，当时问了问题，兼采各家之长那也就是说各家都有长呗？兼采各家之长做什么？其实有两种做法，第一种就像我们秋天了去够柿子去，我们就把几个长的竹竿连成一体把它变得更长能取到更远的东西，我们会把最结实的那一根长的握在手里的，梢的那个可能就要轻一些，这是一种长法。
另外一种长法就是我们做木桶，我们在一堆的底料里选择那些长的，然后把它拼成一个尽可能容纳更多水的木桶，事实上这两种长法是很不一样的。比方说这个人他来了非常重，完全不能讲话，整个处于一个谵妄状态，我们现在要用的就是取精神科之长，这是第一根杆，先把这个人弄得能说话，能表达，然后第二根杆我们可以取认知疗法之长，认知疗法矫正到一定程度他发现自己这个核心信念有更深的一个基础，我们再取精神分析之长接到他下面，精神分析到了一定程度呢是一个存在的异体，或者是个自体化的异体，他可能现在就是存在主义或者荣格派的杆接上，这是第一种长法，这种长法不要求每个杆之间是不是同属于同一物种，竹竿也行，桃木杆也行，只要它的个流派最长的我们就可以把它拼出来，凑成一个最长的，这是比较实用的一个集长法。
第二种就是要取这些材，他们要能被制作成一个合适的木桶形状容纳众多的水，那么这一种集成法的话要看一看这些材是不是理论上就能拼成一个木桶容纳最多的水，这一种长法是霍教授欣赏的，但是我觉得这一种集合法可能最困难，可能最困难。你这一边铝合金吧，我那一边一块竹板另外还有一块混凝土板，这可能很难被拼成一个水桶，尽管大家都拿出最长的那一块了，那副标题后半句是建立一个精神分析的中国学派而努力，我当时问的问题是建立唯一一个精神分析中国学派而努力呢？还是建立一个很多个精神分析学派之一呢？这个问题也比较敏感，也只能由我这种年轻人来问比较合适，趁着年轻还能问一问这种问题，霍老师要煮酒论英雄，看一看以后这是三分天下还是秦灭六国，当然三分天下之后也是三家归晋了，如果是想要最终统和这些所有的流派，那问题就来了，谁家出来当武林盟主呢？以我这个思想，以我这个次第，建立起统一的精神分析呢？
霍老师没有回答我这个问题，但是他回答的方式也比较善巧，这个秦灭六国之前呢其实六国轮番当老大的，他们各自当老大的时候谁也没有意识到其实没过多少年，这些所有老大最后就都不是老大了，请霍老师问最后谁是秦？霍老师没有回应，这当然不是说我有野心，我只是觉得这是一个问题。我们今天下午那题目叫做精神分析的迷失，原来考虑要不要加入一个精神分析的恍惚与迷失，后来觉得恍惚这个词催眠效应太好了所以把它去除了，结果刚刚有位学员说你们那“精神分析的迷失”是哪一场？（众笑）我觉得恍惚以这样的形式又回到了主题里，在成都的时候问一位没到场的拉康派的学者同时也是荣格派的学者，问尹力精神分析最究竟的路在哪？其实跟苏老师的这个议题有点接近了，尹力是这样回答的，“以失足为荣，以失身为究竟”，最终失去了身体就是很究竟的，我们这边就是以迷失为究竟。
所以呢我希望经过我接下来这一番狂轰乱炸之后，各位不是得到了什么而是失去了什么。精神分析有没有一个统一的伦理学，我现在越来越觉得要紧的不是技术，这些技术其实学几年都会，重点是你使这个技术往哪个方向去的问题，你已经建造了很好的大船停在港口里，接下来你能去很多地方，你去哪呢？是成佛呢？成圣呢？成真人呢？还是一个回归生活的一个平常人，或者是一个狂人，当你选择越多事实上就越弄不清楚哪一条路是你真正想要的，因为你已经知道这么多条路了，所以你还不如只知道一条路，精神分析有内隐的一个理想人格的倡导吗？把人治成什么样就算是我们这个疗法比较见效了呢？我在工作的这个地区，深圳它事实上是一个很多元文化的一个地区，深圳有客家人，有潮州人，也有来自全国各地的人，潮州人是一个在文化上非常非常保守，保守到什么程度？到现在还是有女性不能到桌上吃饭的，大家一听可能马上就要与非常守旧的，类似于老家河南的这种老少边穷地区联系在一起了，不，这个家族集中的财富的量是惊人的。

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他们这个群体知道这个世界上发生事情的这个速度也是惊人的，可是他偏偏保存这一部分下来，假如这样的一个群体中的一个受过教育的女性来找我做咨询了，这个治到什么份上就叫见效了？这个人彻底变成了一个非潮州人，还是这个人彻底地又变成了潮州人了呢？有时候这就不是技术的问题，是两个人站在那都不知道往哪个方向走，不断地拷问内心你究竟想怎样，至于中国传统的儒释道的伦理学和理想人格之间存在什么样的相通之处呢？其实霍老师他对这个问题的解答，精神分析就是为了还俗的出家，这是我的一个解释，没来得及说，最终还是要还俗，还是要归家，可是要归到哪个家呢？还归到儒家传统上那个等级分明，三纲五常那个家呢？那我们转这一圈有什么用？潮州人归潮州人的家，客家人归客家人的家，山东人归山东人的家，我们那个家应该长什么样？
当然归家这一点没有问题，能不能归，当然佛家、道家都已经是出家，能不能归墨子的那个家呢？平等的那个家呢？要归一个什么样的家又是一个问题，可能中国人对于最终归家这一点没有多少障碍，归哪个家上还是有问题的，所以事实上很多时候不是技术选择的这样一种两难，是伦理层面的一种煎熬，这个对于我而言，尤为煎熬，因为什么呢？我比较年轻，吃得盐比较少，不能以一个80人岁的心态去指导年轻人应该怎样做，很多时候人家岁数都比我大，我人生方面的参悟完全没有任何经历，只能赤裸裸地站在十字路口，一个人能选择它的伦理学，精神分析之后这个人最终决定了出家，精神分析之后这个人最终决定成为革命家，霍老师是革命家但现在好像逐渐又快变回儒家了，对此我想吴先生应该特别地欢喜。早就等着各位都回来了，到时候大家就没有精神分析的系列讲座了，已经是新兴儒家的系列讲座，老外们再来就不是贵宾了就成学生了。
一个人能不能选择一个人物来做，亦或是他只是发现一个自己本来就有的伦理并最终认同呢？我只是提问，亦或精神分析的过程本身就是寻找一个个人伦理学和解脱次第的过程，你到了我这个码头重要的不是赶紧开哪个船要开，你买张票能上，问题是我们俩坐在这码头边聊上5、6年，直到那些所有的船都已经腐烂了，都漏了，最终决定在这当长工，这就是我的一些思考吧，希望大家都听漏了吧，谢谢。

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吴和鸣：也是一个故事开始，这个故事跟我们那个张教授有关系，今天很巧。就有简单的一个故事，2013年我们去参加一个会，然后我先到了，我们张教授也总是迟到，我们就见个面聊一聊，话题就扯到了缺陷这个话题上面，因为我一直都感觉这些什么发展，成长啊听到这些词我就有点不舒服，因为这么老怎么还要成长啊是吧，可能这是我自己没有做很多的个人体验，可能有问题，我心里也不踏实，刚好张教授过来正好我们聊一聊，我就跟他讲我说有一个当事人就跟我讲说地震时候什么房子最安全？当时它的问题一出来之后我当时就有点震惊，后来我记得他说过一个话，当时他说这个话的意思就是说比方说一个房间装饰得很豪华，很多挂件，饰品，然后这些东西都可以容易掉下来砸到脑袋上，因为他住的茅草房子可能窗子，门都是破的，他很安全，我就觉得这个说得太好了，为什么呢？因为我们总在说一些毁灭焦虑啊，分离焦虑啊，很严重的一些焦虑，对应我们的个案也很原始地防御，分离啊，投射认同啊，病理性投射啊，好多，到我们这一说我们就觉得病得很重。
其实我们回过头来再看这些个案因为他总生活在地震的那个高发地带，或者说在幻想之中他总有地震发生的他是有这么一些原始防御就非常合理，我就这么认为，他采取这种防御我就觉得是很智慧很聪明的一件事情，就像荣格说的这些所谓的症状都是我们个案，个体对这个他面对环境的一种适应，夸张的适应。我就这样跟我们张老师谈，张老师说我讨好个案，讨好我的病例，为了赚他们的钱啊，讨好他们。（众笑）然后当时就想了一下，检讨了一下子，好像我就说我没有讨好他们，我还心里面总在想《巨流河》里面引用的几句话越是悲伤越是愉悦越是独特，个案都是这样的，没讨好他们。然后就在这个时候，我们张教授想了一会儿他就说了一句话，他说小姐的身子丫鬟的命，很明显他不可能跟我的观念，但是他老是突然攻击这句话，这真的是一种很好的交流的状态，自由联想啊，他就跑出这样一句话，这句话一出来之后我就觉得太妙了，就是我这么多年一直在不确定地一些碎片状的一些东西一下子有了组织了，就是这句话，就等到了这句话，这句话一出来之后我就往前走得更彻底一点，我就觉得我们现在的心理学可能包括今天精神分析就是这个丫鬟的心理学。
因为我们如果想象一下你站在丫鬟这一边的话，他总是一个要把自己变成小姐，我们就努力帮助他们把他们变成小姐，但是你首先你是认同她是这个丫鬟你才能有各种工作，那就永远翻不了身，很辛苦很累，所以问题就出现在这上面，然后我们这个，好像是这么回事，如果你站在小姐这边他没有丫鬟和小姐的区别，就是一个命运而已，如果站在小姐这边的话就没有那个对应，所以从那以后，从我跟张老师请教之后从此我就跟我的个案讲，每天早上起来就跟自己说一句大小姐你好，然后在多年的学习和研究，说到心理健康的标准，就是真的一说就错，这些标准有很多，就是我们去年搞研究把这些文献拿出来看一下，就是什么医学的，社会学的，统计学的，你就发现了每个标准都是有很大的局限性，然后呢进一步再去说的话真的，就是这样的标准就是我们肯定会陷入那个改变的悖论当中，这是毫无疑问的。
那么从精神分析来讲的话，我们至少从两个方面，一个方面精神分析的发展历史，就是我们的这样一个，一个就是说精神分析支撑的这个地位一直都想证明自己的小姐地位，但是很困难，我们关于很多精神分析的很理论建构，好像总体上来讲也是一个这样的建立在丫鬟心理学知识上，我们中国就更不用说了，一直我们都在讨论中间的历史和中国化，我觉得这些都是丫鬟的心态，当创伤非常普遍的时候，创伤就不再是创伤了，当我们把类型作为目标致力于潜意识意识化的时候，你这个时候实际上是在削减潜意识的意义，歪曲潜意识的本质，我们有很重要的这样一个基础是因果决定论，当我们因果决定论由此出发我们就会谈到，我们就要去幼稚地早期呼吁，要有很好的关系，要寻找，但是去哪里寻找？在哪里？所以对于我个人来讲的话，就是作为心理医生，作为病人的这样一些概念啊，这样一些他们所代表的这个理论上的这种生活，我觉得没什么意思，从另外一个方面来讲，我们中国文化刚刚也符合这个丫鬟心理学，就是这个儒家文化，道家其实都有个理想的设计，这个设计的话完全不符合我们人的本来面目。
然后用这种理想的人去设计的时候，就导致我们现在就是这句话，我在咨询当中经常感觉到这句话，就小心翼翼地跟我的个案商量我可不可以说这句话，就是这样子，既要当婊子又要立牌坊。然后呢我们现在也在讨论这个问题，比方说中医，以前哪有中医呢？西医过来之后就跑出个中医来了，有中医之后呢这个所谓的医生就失去了医生的身份，身份就变化了，所以我们就是可以说一个局面就是这样子的，我们传统里面好像很多糟粕性的东西就在那里，然后他活生生的东西我们也没有去感受到它或者说让他能够激发出来，同时我们又在这种现代化的这种狂风骤雨当中，我觉得这个局面好像不是太好，所以才会有这种迷失。
下面我就一个治疗当中的一个片段我拿出来跟大家分享一下，这一段就是说了一个大意，我把它总结一下，“我30岁就拒绝长大，或者说我已经很老了，已经过完了自己的人生或者以此为自我，换一个说法我迷路了，不敢往前走，固执地等父母来接我，你一个过路人拼命说服我往前走，我凭什么相信你，凭什么？时间在流失，我身不由己，我身体被迫长大，当我知道我自己还在原地，我貌合神离，但是我有了小孩，铁证如山我长大了，这可能是我为什么对孩子有杀之的原因，跟孩子在一起就想把孩子杀掉，我不知道为什么，他的存在说明我被拐走了，过早被拐走了生活，我不甘心，我不服气，这个有违天理”，这是治疗当中的一个片段，我的就到这里。

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听众：刚刚谈到丫鬟和小姐，我就想到那个主奴辩证，拉康里面有个主奴辩证，就是你是属于主流，是因为奴隶赋予你这个主人的身份在那里，因为有奴隶在，所以你才有主人的这个位置在那里，然后相同同等的奴隶在是因为有主人那个，那我不知道你刚才谈到的就是可能我没有深刻理解，就是你刚才我们在当时工作里面的丫鬟是谁呢？是我们作为咨询师或者分析师本人还是说因为他来的时候他有一个想法就是分析者有一个想法，他就觉得分析家知道我知道我要问你的问题是什么，但是可能分析家可能并不知道，他这个问题实际上是这样反过来的，是说你以为我知道你要的答案是什么，实际上这个答案我并不知道，也许这个答案就在你身上，那丫鬟的那个理论的着点就是小姐与丫鬟的着点我不知道具体是在什么地方？
吴和鸣：关于在于我们张老师这句话，小姐的身子丫鬟的命，所以这个里面的身份是小姐，然后从小姐这边看过来其实没有小姐和丫鬟的对立，没有一个丫鬟存在，那么只有站在丫鬟这边才有一个小姐在那里，我们要努力心理健康成长到小姐哦，从小姐这块没有，所有发生的一切只不过是命运而已，他没有一个身份的问题，我不知道说清了没有，这个对立是发生在丫鬟这一面的。
听众：那就是丫鬟最后还要变成小姐是这个意思吗？
吴和鸣：如果你认同丫鬟的话那就要努力变成小姐嘛，如果你认同小姐不存在丫鬟，没有丫鬟。
听众：那就回到苏老师那个罐的问题，到底你想当破罐还是想当好罐的那个？
吴和鸣：没有好坏，就是那样子摆在那里。
苏晓波：好罐贵。（众笑）
听众2：关于那个小姐跟丫鬟，他如果自己是丫鬟的话我觉得咱们人的话没有几个愿意当丫鬟的，或者可以说没有，或者是说他已经是建立了他自己认同了他丫鬟的身份，不代表他的内心不想做小姐，但是他知道现实非常困难，要经受很多的痛苦，他建立一个防御机制，我可以认同我丫鬟的身份。所以就是说他如果不想有内心的这个纠结，可以说服自己我认同丫鬟这个身份，并且我可以做一个丫鬟里面不错的丫鬟。就是他，我觉得做小姐不可能了，我太累了，太纠结了我也不知道怎么做，好吧我做丫鬟了，也可以过一辈子。
听众3：还有一个问题就是你如果要是想当小姐的话，必须还找一个人过来当丫鬟，要不然谁是小姐啊。

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听众2：因为我们人生活在生活里边嘛，肯定有不同的嘛。
张天布：我们是这样的一个设置，我们的设置不是这样一种你来我往的刀枪剑戟的辩论，我们的设置是挨个发言，前面发后面聆听，然后下一个该你陈述的时候你再完整的陈述，这样可能会更有效率。
听众2：我现在其实挺乱的，就是我陷入了混乱当中，但是我还是随便地说一点，就刚刚张老师也有提到说，我一下子记不起来太多的细节，但是我有一个感觉就是张老师的发言里面充满了很多的对立，其实譬如说要去哪里，要成为什么样子，本身的话，对现实跟理想的差距，这个总会有的，但是这个心理学上有它的机制，我也讲得不太好，但是最起码我们在现实当中我们在遇到，我们就是用我们的防御机制也好，或是自己的心理机制也好，在处理这种矛盾的时候其实是可以有一个整合的，就本身可能完全没有，没有完全的怎么样怎么样和怎么样怎么样，而是多少的A和多少的B，比如说30%的A和70%的B，那我可能是要朝A的方向去，但是我也要忍受过程当中的比例存在，以及我如果是要朝那个A的方向去，我要付出的努力和一些承受的痛苦。
张天布：清楚了。
听众3：我觉得今天的这个话题其实对我有，也正好应了我最近这一段在思考的一个问题，从业十多年吧，刚开始的时候会有一种热情觉得想给别人帮助，后来我在问我自己想给别人什么帮助？后来我就发现要改变别人要成长，要修复等等，我觉得那个背后是一个很深的自恋的满足，我觉得这个自恋的满足的同时实际上是帮助我的来访者在逃避他不愿意面对的东西，同时也满足我自己不愿意面对的那个真相，但是我觉得过了十多年以后我再重新问我自己我到底能改变什么，我什么都改变不了。所以我后来再一次，我想想在哪本书里，在有一个佛教的西方的禅师，就一个人的一本书里谈到说你什么都改变不了，但是我们还是在努力做什么，我觉得就是理解，只有真的理解了改变一切顺其自然，谢谢。
听众4：我讲一下，我是带着迷思来的，看到这个课题我非常地兴奋，就像刚才张老师讲的，你听完我讲的可能就觉得失去，我确实更加迷失了，真的想和大家分享一下我现在的感触，但是在每个老师讲的话题我都被深深地触动，这也是我一直在纠结在思考的问题，迷失的一个东西吧，我会继续在迷失中思考，谢谢大家。
苏晓波：我想打劫一下，打劫就是说这个话补充了准备向你去的话我给截了，我完了再交给你，好吧。刚才的话这一段几位老师在讲的时候，加上吴老师讲的小姐丫鬟的时候，我脑海里在想一个设定，这个袭人和平儿都是丫鬟里头的大人物，他们做得很好，做得是最好，就是在丫鬟里头从她的资质能力来讲是最好的，她们可以达到陪床的级别，但是平儿替代不了王熙凤，袭人也不可能去夺了宝钗的位，反倒是那个晴雯她不想着去陪床，她也不想级别升高，她可以恣意的。她可以私下的，她做好她自己的丫鬟，好像做得挺痛快，那我们看到的好像是王熙凤人家活得很自我，晴雯把人活得很自我，好像看着平儿和袭人都是那么委委屈屈，唯唯诺诺的，请问袭人和平儿错了吗？难道袭人和平儿只有去回归到晴雯或者是超越到王熙凤的角度就算是对了吗？我也不知道。

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发言人5：刚才我看到吴老师出来一个小姐和丫鬟，这样一个字眼，这样一个命题我感觉就好像我们的咨询当中我们来访者也经常会问我们，我到底是好人还是坏人，我到底是离婚还是不离，我到底对孩子要严厉点还是放任不管，就像这种割裂似的极端化的思想，会让我联想到好像对自己的身份，在自己人生的这样一个过程中好像是一个连续体，一边不断地自我暗示或者是自我催眠，我是丫鬟，我是额外的，我是不好的，但是她的意识没有觉得我不要落到这样一个命运，我要跟我的命运抗争，所以她就会出现一个内心冲突的问题，那么就是根据我自己这样的工作岗位的经验，就像刚才张老师说到的，就是真的没有绝对的好或不好，袭人和袭人的活法，平儿有平儿的活法。就好像在我们的生活当中每个人都有自己的哲学态度和生活的选择，如果你在那个位置上你觉得好那就是好，哪怕你是丫鬟，你吃了丫鬟的饭，干着丫鬟的事情，但如果你觉得这样的生活是你要的，那就相当于你让你自己获得了一种小姐的身份，如果你整天穿金戴玉，可是你整天感觉自己苦戚戚的一样的，你把自己放在一个丫鬟的命运的位置上，所以我觉得真的没有丫鬟和小姐之分，关键还在于你自己的选择，好。

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发言人6：我现在心里很激动，心跳很快不知道为什么，就像张老师在主持的时候说，房间很小张力很大，让我有一种老师发言以后，包括张老师刚才的补充，我觉得好像这个话题已经冲破了这个房间，冲破了这个大楼，然后冲到周围地区了，这分析的重点在哪里？他永远都是未知的一个东西，就像刚才讨论的丫鬟和小姐的问题，我们的工作好像就是说就像我们这一次的会议主题一样，他就是精神分析遇到中国的生活，精神分析走入中国人的一个日常生活当中，这就是我们的任务我觉得，让所有的人能够提高自己的幸福感，你当丫鬟以后按丫鬟的命运，你当小姐就安于小姐的命运，我们做的工作就是陪伴和自我成长在一起，共同经历的生命的每一部分，我心里很不平静，很感谢几位老师，谢谢。
听众：请问怎么叫陪伴，什么是陪伴？
发言人6：可能这个话题不在这讨论吧。
听众：什么是迷思什么是不迷思？
苏晓波：我理解的陪伴就是嫁鸡随鸡，嫁狗随狗。
发言人7：我也很紧张，第一次在这么多人的环境中发言，但是我想刚刚苏晓波老师谈的按精神分析走向哪里，其实我也一直在思考这个问题，虽然我做精神分析的时间也不是很长，但是我在工作中遇到很多的问题，然后我自己在想，如果我们做精神分析师首先要做的就是要放下无所不能的自恋，我们其实更多的要坐在那里让来访听到他内心的声音，听到他在说什么，我们可能我也会之前有很多的担心，我收了人家的费用我又不出办法，我有点觉得过意不去，后来我的督导老师跟我说他说当我们跟那个来访人坐在了一个房间里面，当我们被他当作关系中最重要的课题那一刻我们就值那个钱，我们对他，我们要学会被人用，说完了就是这样。
吴和鸣：我想问一下刚才那位，你刚才提这个说什么是陪伴呢？你肯定有想法，想听你多说一点。
发言人6：我自己的最感觉就是我是越做越心里没底，越说越觉得是错，所以我就不说了。
吴和鸣：勉强说一下啦。
发言人6：我其实不想说的，到现在其实我也不知道我要说什么，因为我不懂吴老师问的是什么，什么时候吴老师把问的东西搞明白了，问清楚了我再说可以吗？
吴和鸣：当你说什么是陪伴的时候？这个话出来之前你在想什么？描述一下。
发言人6：我是这样的，因为我来这个房间的时候其实我很愤怒的，因为会有，让我该报案例没报成，就很生气地上来了，但是来了以后发现丫鬟心理学太好玩了，但是我就一直在想一件事，那小姐是什么呢？丫鬟是什么呢？迷思是什么？什么叫不迷思，各个都在说着好像说的容器什么的，苏老师我想问什么叫容器呢？我就在想这个，剩下就没想了。

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苏晓波：今天既然掘了我就掘到底了，西方文化其实是那种以负罪文化，负罪文化就是事先看待你有罪为前提，所以说西方人一来就理解说你有这个要治，你错了我要纠正，一直都没有停止过这个东西，东方从来没有这个东西，有一错必有一对，有好必有一坏，有损失必有一益，确实是这样，瓦罐一破了以后那些小苗受益了，最主要是那瓦罐从来不修，这个就是所说的话题，受惊的话也许这就错了你要改了，但你改了之后还会有继续的，所以说西方文化更像一种良性的文化，但是比较偏执。我们这些东方人可以用我们，我也在想那些人到中国来培训究竟是他们学的多还是我们学的多呢？这个也是更多的迷思，其实我说的都是一个问题，就是我们作为中国人究竟要像欧洲人那么活呢？还是以我们丫鬟的命活出小姐的精彩？这个目前我们的迷思没有答案，所以我才愿意跟大家来分享。
听众：我想说两句，我今天进来以后看这么多人我就觉得好棒，这里面这个场好棒，我是来自安徽的，然后今天我听到那个吴教授抛了一个瓦罐出来，我看到最后是摔碎的。
苏晓波：对，我叫吴和鸣。（众笑）
听众：不好意思，忘记哪个是吴老师哪个是苏老师了，本来就是迷思嘛，今天说的就是迷思，所以我这个状态比较切合这个主题，是这样，那个瓦罐以及丫鬟那个东西出来之后我就突然觉得这两个故事都没讲完，我心里特别地故事没听完是很难受的，很不爽的，但是我突然就自己想到一个故事，这个故事是聊斋志异里的一个故事，这个故事是说有一个女孩子她嫁给一户人家做小妾她非常受气，大老婆给她气受，她就逆来顺受，从来不说一个不字，但是有一天晚上这一家进了强盗，特别厉害的强盗过来，完了小妾拿着棍棒就出来把那些强盗三下两下打跑了，打跑了以后她还是对她那个大老婆特别尊敬，然后就问她为什么你有这么大的本事会愿意在这个家这么逆来顺受地受气，她就说好像原话我就记不住了，那个意思就是说此乃命也。看完这个之后，我就觉得这个故事我不太清楚是不是会跟这个瓦罐还有这个丫鬟心理学有契合的地方，但是我就特别想把它说出来，因为我自己在我心里头好像听了前面那些东西就开始拷问我自己，对这个身份的一个认同在里面，今天这个迷思我可能还要再带回家好好地消化，谢谢大家。
听众：我有一个问题，刚才大家说了让我想起来古希腊的一句格言是我们接受我们接受的，改变我们能改变的，接受我们必须接受的，但是问题是我们怎么知道哪些需要改变哪些需要接受？我觉得这个智慧在哪里，我也迷思，希望大家给我答案。
听众：就是我来看题目是迷思，不过我一直感受到两个字是纠结，刚才那位老师说苏教授的那个故事没说完，我就自己的想象我把她说完，就是这个瓦罐一个是好的一个是坏的，担水的主人就被别人说着应该怎么样是把这个好的打碎还是把坏的修补，她想了半天没有去附和人家的说法，她只是换了一个肩膀，然后每天换一下，每天画一个圆，这样沿边就芳草青青，而且回家水缸里也有水了，从此过着幸福的生活。
听众：我是应用心理学大三的一个学生，听了老师讲的我觉得收获很多东西，但是我想说的我也很喜欢听人分析的东西，我一直觉得精神分析不同于其他的地方就是说从它的名字就不同，它叫精神分析，我觉得不能把它当做一个名词，应该把它当成一个动词来理解，分析这个过程是一个流动的，我们不知道分析将会进行到什么地方，又会在什么地方终止，然后因为我看到的哲学家柏拉图写的理想国里面我认为苏格拉底是一个极度无知的一个人，他不知道自己知道什么，他努力地向世人证明他自己不知道，世人都把他当成一个拥有真理的一个人，但是他其实就他一个人知道他不知道他拥有什么。所以说我觉得我们可以迷失，我们也应该享受这样的迷失，在这种迷失当中就陷入一个用中国古代一个话来说，我们陷入一个混沌的状态，混沌的状态看似无能但是它也是一个接近于全能的状态，这样我们的发展是有无限的可能性，这样也才是我们精神分析向世人解释的最终的一个根本的地方。
吴和鸣：问题就是在苏老师那里我根本没有听到迷失，都是有答案的，表面上他好像没有答案，但是我们都听到答案，所以没有碰到他真正的迷失在哪里。
苏晓波：我真正的迷失就是我居然是迷失，老吴居然不认识迷失了。
听众：苏老师，我有两个问题，就是你之前说的那两个概念，一个是温尼科特说的足够好的妈妈，你提到了一个是有缺陷还是做一个完美的妈妈是吧？因为我记得好像是说温尼科特说的做60分的妈妈，他并没有强调说要做一个极端缺陷的妈妈或者是做一个完美的妈妈，不是这种两极化的，只是做一个合格稍微以上一点就可以，我听到你刚才是提到两端的这样一个感觉，所以我觉得也是一种迷失，这是第一个迷失。第二个迷失是你提到了国外的一个负罪文化，说你有罪，不过我的理解是好像认为我自己有罪，然后我通过宗教，通过公益这样的自我救赎，我不知道我的理解和你的理解似乎有些不一样。
苏晓波：这两个问题都是质量很高的，你要是不看我都会很快就同意你，但是我希望大家了解60%也会汗颜的，所以说我们宁愿做我是一个10%或者5%的破瓦罐但是我把它养大了，我是一个好妈妈这是第一个。
听众：你再扩展一点。
苏晓波：就是一只小鸡在一个破瓦罐里面也被孵化长大了这就是一只好瓦罐，第二个你说的他在基督教里面得到了救赎，但他的问题在他需要救赎吗？这个才是问题，因为你要一救赎就说明你有罪，所以大家一定要注意，在根本的一个意义上考虑问题，不是在后面，就是说你很多都已经前置了，你前置以后再讨论，就已经变成了一个在假的一个前提下扩展后来的东西，但是这个问题特别好，因为精神分析经常这样一个前置已经隐去，然后开始讨论后面的推理，精神分析就是这样的。
听众：就是讨论一个不存在的事实是吧？
苏晓波：迷思是。
听众：谢谢苏老师。

动静中

听众：我对苏晓波老师的名气早就听闻，但是一直没见到，今天好容幸。我先做个自我介绍，我叫###现在是武汉###心理咨询有限公司的就是长期呢也在心理医院跟吴老师他们有学习心理学，就是说我觉得精神分析，我是从2002年开始的，就是流派蛮多，然后我实际上对很多都没有了解得很透，比如说拉康但是我最近对自体心理学觉得特别有兴趣，也有体会，然后呢也参加了中美精神分析的自体心理学的主流医师，然后我们有一个老师叫那个史蒂文杰夫，感觉他的魅力还是很可以的，我不知道他搞自体心理学有没有关系，我的意思就是说科胡特试图提出一些标准，但他是他的理论他先提出的范围是自恋，让他提出一个致命的标准，就是一个连续统一的结论的建立，他说这样就治愈了，就可以了，而且这个结论呢就是这个连续的结构就是由基本的雄心实现基本的人事的目的，然后中间那个连续的就是一个基本的能力就这样一个连续体，就是说然后这是他提出的一个假定，也可能跟苏老师说的也有一点自我循环论证的标准的，凡是这种标准都是自己就突然蹦出来的，就是一个起点吧就类似于，就是他提出这样一个标准，但他可能是针对字面的意思，针对这样一种群体。
然后他还提出了一个还有一个标准就是说能够把他自体客体共情了，就算是治愈了，就算可以了，就是这个来访者能够和他的自体客体能够共情了，那么就可以了，他还提出就是说很多情况下他提出一个？结构，就是说如果他原发的防御结构不一定能够处理得时候，但是他有一个？结构，他说的这个也是很多情况下这个叫做第二次，就是如果是它自体发展过程中第一次受到了损伤，那么他能够理想化这样理想化一个过程，就是意思如果是这样的，它就有点让我迷失了，这样的时代他觉得那个有一些病例他特别指出新的镜映出现了问题，有一个理想化的结构，这个时候呢他就不需要再去面对以前的那个防御结构，我的问题是什么呢？就是说因为苏老师接受了这么多案例的病例，可能您所说的迷失很多的来访者他的治疗的结果、效果是不一样的，就是你有没有这样比较典型的这样的一个治愈的案例来说明，或者说您对自体心理学的看法这样一个问题，谢谢。
苏晓波：其实我们这次工作坊在一起，我们三个男人互相惺惺相惜的，四个，他是后添（指张天布），那个老吴实际上是精神分析界的奇才，他去的地方我们都去不了。比如说聊斋什么之类的，沛超是青年才俊，在精神分析界，读了他的论文才知道，深刻优美，这个问题我觉得请沛超来讲讲，扩展一下，好不好？那他来了我们都没有享受到他的仙气。自体如果变成一个连续的，内聚性的自体然后就康复了是这个意思吗。
张沛超：我觉得这个问题很重要，一个连续的，完整的，融贯的一个自体，它是自体心理学追求的目标，我们把它限定在（科胡特所规划的自体心理学里边，此处先不包含主体间性对他的拓展，这样一个自体的达成它是与以下现象联系在一起的，就是他自我基本上也是整合的，客体关系基本上也是稳定的，趋力也是被中和化了，最终达到这样一个人，这样一个人在西方的话可能是一个比较好的一个理智的人，这个理智的人的传统可以上溯至古希腊对一个完美人格，还有一个词叫“明达自制”什么意思呢？
就是一个人他自知而有自度，他办事情是有度的，这个有度建立在的自知之上，如果这样的一个标准作为完美的话，其实也不错，很多人达不到，可是这样一个思想在东方人看起来未必是一个分析的终点。比方说这样的一个像在佛家那里可能只是你看到一朵白云而已，可是当你进入这个白云内部的话你发现它只是乱嗡嗡的一团，它既不连续也不融贯，甚至这样一个临时的结构他在理想情况下应该是最终消解还是完美，但是作为一个通往此种境界的中转站，我认为这个目标仍然是非常重要的。如果我们想要达到一个理想，没有我执的状态，我们需要很清楚，我执是个什么东西？我们无法放下压根不在手里的某样东西，所以为了让我们放下某物，我们最好先拿起某物，也就是你所说的自体心理学所规划的治疗的中程点或者治疗的目标，我就说到这。

动静中

听众：我想问一个问题，先自我介绍一下，我是云南省精神病医院的医生，我一直在这里坐了一整个下午，如果说上半场给我感觉像一个高楼大厦非常华丽，他有结构，他有框架，但是下半场真的就是满地的，不能叫碎片，满地的砖块，但是细看每个砖块又不一样，但是想把它堆积起来，建造成一个大楼是很不容易的，所以其实刚才最大的一个感受就是觉得真的是学精神分析越学就会越没有规则化，因为他更趋向于个性化，每个人的个体是不一样的，所以我感受这应该是迷失重要的一部分，我刚才说我是云南省精神病医院的，虽然我工作在云南，但是我的根其实是在黑龙江的，就是这个意思苏老师，老乡，所以说其实刚才在听苏老师关于一个瓦罐的故事非常非常有感触，觉得它就像一个金矿一样每个人在里边挖自己需要的那块金子了，这个我觉得所以想问苏老师一个问题，因为我应该说学精神分析也差不多快十年了，我就一直在关注苏老师的动态跟你们那个网站，但是有很多的东西是接触不到的，你说的瓦罐我特别想请苏老师表达一下，在你的职业和成长历程当中你的瓦罐是什么样的，它是怎么样一个历程？解释一下可以吗？谢谢。
苏晓波：简单地说就是以前还是一只好看的公鸡，现在一地鸡毛。（众笑）
听众：我想问一下苏老师，因为我刚刚看您那个大屏幕上写了精神分析的终结，我当时第一个脑海里反面出来的是分析的那个终结，然后我就在想一个问题就是刚刚苏老师也说了弗洛伊德其实是没有经历过分析，但是我们今后的分析家都要接受分析，包括上半场霍老师说成都那边设置的是5年的精神分析，那我想问一下什么是分析的终点呢？如果这个来访者觉得我已经要终结了，我可以走了，那那个分析家说你不能走你还没结束，所以我就想问这个问题。
苏晓波：我是三个人里边唯一一个可以阴阳两界来回跑的就是吴老师，最难的就要找他。（众笑）
吴和鸣：我脑子里一直在想一个问题就是说苏老师看了很多陶罐，然后他走过来，看到这些陶罐他走过来他想的是什么呢？他今天没有交代，因为陶罐肯定是没法说话的，但是呢苏老师肯定是有感觉，所以这才是今天最重要的部分。
苏晓波：这个只有老张能救我了。
张天布：我听这意思就是说有一排的陶罐，苏老师是清风般的拂过了的陶罐，然后风吹陶罐譬有声，这个是刚刚他说的。

动静中

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刘吉玉

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刘吉玉 发表于 2015-10-27 20:00
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yangtao

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nld9988

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