心理老师大本营
标题: 薛伟：心理咨询之何去何从——当弗洛伊德遇见佛陀 [打印本页]
作者: 动静中 时间: 2017-2-21 11:57
标题: 薛伟：心理咨询之何去何从——当弗洛伊德遇见佛陀
无论是在平时学习还是上课过程中，经常有人提到佛学和精神分析的相关性：它们既有很深的渊源、类似的方向和目标，又感觉完全不一样——毕竟一个来自东方，一个来自西方。那么，它们之间的传承有什么关系呢？我们应该如何看待它们？它们是否可以相互借鉴？
从弗洛伊德创建以来，精神分析已有一百多年历史，也有很多流派，包括经典精神分析、自我心理学派、客体关系心理学、自体心理学、后自体心理学、主体间学派、拉康学派等，这些学派观点各不相同，相互之间关系复杂，涉及范围广泛，主题庞杂。
释迦牟尼创建佛学在公元前七世纪左右，到现在已有两千七百多年历史，经历了很多变化，发展出来很多不同派别。这些派别推崇的佛学经典和诠释定义各不相同，有很多争议。虽然从根本上来讲，他们都想说出释迦牟尼想传承的意思，但由于每个人理解不同，所以产生了很多歧义。虽然有高僧大德来明确它的意义，但也出现过好几次教育的混乱状态。
面对这么庞大的两个体系，无法一一讲清楚，所以我们要选择一个点，确定一个中心来讨论。无论是在精神分析还是佛学经典中，欲·望都是很重要的问题。今天，我们就围绕欲·望的意义、如何对待欲·望来讨论一下欲·望。
作者: 动静中 时间: 2017-2-21 11:57
本帖最后由 动静中 于 2017-2-21 11:59 编辑
精神分析中的欲·望
▶ 弗洛伊德说欲·望
在弗洛伊德的理论体系中，虽然经常提到欲·望，但并没有清晰明确地定义它，更多是指性本能引起的状态、诉求和愿望。欲·望的状态就是性本能想要获得满足的状态，简单来说就是XY。
欲·望是一个表征、符号、信号，有了**我们就知道到哪里去寻求这种满足。弗洛伊德曾说，在**和满足之间，似乎永远存在一条无法逾越的鸿沟。一方面，欲·望告诉了我们获得满足的方向和目标，不断引发我们想出更多办法、途径去追求满足感；另一方面，不管我们如何努力，所获得的满足感都不能真正消除、填补和弥补**背后所代表的空缺。
弗洛伊德重点探讨的是一种本能，他将心理结构分为三部分：本我、自我和超我，重心在本我——本能愿望。力比多代表本我，通过不断欲·望来获得满足感；自我作为调停者出现，协调本我与超我之间的冲突。本我与生俱来，但自我出现、形成和发展的过程，弗洛伊德并没有说清楚，只是描述了一个欲·望是怎样的状态——好像天生就有个东西在协调本我，因此他的理论被称作变态心理学，而不是发展心理学。后来有人慢慢补充，发展了自我心理学，重心移到儿童心理学上面，包括他的女儿安娜·弗洛伊德也做了一些工作：找到自我心理发展的过程，并加以研究、诠释。
作者: 动静中 时间: 2017-2-21 11:59
▶ 拉康说欲·望
欲·望和满足的关系，仅仅在弗洛伊德理的论体系中很难找到答案，虽然他提出一些说法，但是都不那么清晰。30年之后，另一个精神分析大师拉康，把欲·望定义重新梳理了一下，通过三界学说这一框架性的理论来诠释这个问题。
拉康是把自我跟欲·望的关系说得最清楚的分析学家。他着重说明了自我的形成过程，虽然客体关系理论中也涉及自我的形成，但没有拉康说得清楚。他提出的口号是回到弗洛伊德，经常把自己的学说跟弗洛伊德的学说相关联，事实上只是在说法上用了同样的名词，讲的东西在概念上是不一样的。拉康的三界学说主要是指把人的心理状态分为三种：现实界（实在界）、想象界和象征界，三个领域分别代表了人的三种状态。
实在界——需求。类似小孩子的共生融合状态，孩子与母亲混在一起，不分你我，没有主客体之分，在这种状态中没有产生自我、自我意识和自我存在感，是一种全然满足的状态。因为他没有形成自我意识，没有主体承载，所以谈不上愿望，但是会有需要，会感到饥饿、寒冷等。当小孩子还没有做出太多反应的时候，母亲会在第一时间帮助他消除不好的感觉，所以孩子很少感觉不舒服，尽管如此，他的需要还是存在的，这种需要就叫需求。
想象界——请求。小孩子慢慢长大一些，与母亲的距离不断增大，要求、需要越来越多，而母亲要回到**世界中去，越来越多地不在孩子身边，不可能像刚出生时那样一刻不离地陪着他、照顾他，当孩子再出现饥饿、寒冷等需要的时候，不能得到即刻的照顾和满足，于是不满足就产生了。当不满足的感觉长时间存在，就会产生想要消除不满足的愿望，这种愿望拉康称之为请求。小孩子想要实现消除不满足感的需要、愿望，必须借助母亲（照顾者），呼唤母亲帮助他消除，以重新回到满足状态。通过感觉到不满足，小孩子被迫滋生出自我意识和自我存在感，由此区分了母亲的存在，而客体的存在也滋生出来，也就有了主客体区分。他希望借助对客体的呼唤、占有和控制来消除自己的不满足感，这对孩子而言就是想象界的请求。自我存在感萌芽之后，小孩子开始处在二元关系状态，也就是依赖状态。
象征界——规则。随着年龄增大，需要越来越大，不舒服、不满足感也越来越强烈，如果再借助母亲来获得满足感，似乎会把控制权完全交给另外一个人，会感觉到沮丧、不可控制。因此，他希望能找到一种新方法或者实现某种转变，这种转变就是从依赖母亲到依赖更加可靠、让他感觉更可控的东西，但不能是独立客体。于是，他转而依赖规则，而规则是无处不在的，相对来说，依赖大家都遵守的规则，问题就能得到一定程度的解决。
作者: 动静中 时间: 2017-2-21 12:00
大家都遵守的规则——每个人都愿意遵守的行为准则——就是社会规则，这也是社会的伦理机制。一个人遵守这样的规则，就可以依托它来获得自己想要的东西——存在于规则体系当中的各种各样的符号、替代品，用来替代想象界小孩想要呼唤的那个照顾者（母亲）。规则可以被了解，但是不能作为一种具体的形式拿捏在手里，必须找到象征规则的具体事物：或者是看得见摸得着的，比如车子，鞋子、房子等；或者是看不见但被认可的，比如权力、成功等。在我们的日常生活中，所有具体或抽象的事物——吃穿用的东西以及地位、名声等，都是规则体系中的符号，都可以替代母亲（照顾者）。人们希望回到实在界的全然满足感，但满足感到了想象界已经不完全，即使母亲给他满足感也是暂时的，很快就有另外的不满足产生，随即带来更加强烈的失控感，所以我们需要自己发展自己，通过控制符号和替代品让自己更容易获得满足。与此同时，由于获得日常生活物品（包括名利等）的途径增多，带来的满足感就更加虚弱，象征性也就更大。
到了象征界，人们所获得的满足感更低，替代程度又一次发生变化：**产生了想要追逐具体化的日常事物以及与规则相符的名利的愿望，拉康称之为欲·望。
欲·望的发展。欲·望有一个发展过程，先是从实在界的满足感到想象界对母亲的请求，再进入象征界的欲求，也叫欲·望。从实在界进入想象界需要一次被迫的分离，这是第一次分离，自我意识萌芽了，但是很不自在，因为所有需要都必须通过对母亲的请求才能获得，完全受控于母亲，所以这种不自由的状态只能说是自我萌芽。
真正的自我取决于是否拥有比较自由的感觉，这需要到象征界去获得，因为到了象征界可以自主地追逐欲·望，通过追逐欲·望来获得满足感。这种满足感是替代品，不是人们真正想要的，真正想要的是需求，但在象征界，所有想要的都是符号、替代品，所以不可能真的满足，只能是象征性满足。于是，人们进入永无休止地追求欲·望的过程，类似希腊神话中的西西弗推石山上。欲·望虽然不可能彻底被满足，但追求欲·望的存在感、确定感和自我存在感却可以彻底形成。象征界其实是规则构成的符号世界，从想象界到象征界要面临一次主动的分离，孩子通过分离才能进入社会体系，这时候孩子会成为一个**，获得自我全能感。最初，孩子的反应为叛逆，这是假装的追求，在叛逆过了之后会主动接受规则，而不是对抗规则。使用规则是进入规则的标志，这时自我就出现了——我们也可以称其为欲·望。
作者: 动静中 时间: 2017-2-21 12:00
自我与欲·望的关系
从某种意义上说，自我存在感就是追逐欲·望的过程，自我跟欲·望无法分开，几乎可以划等号。欲·望存在并被不断追逐，自我存在才产生，但这种追逐永远无法达到终点，因为欲·望不可能真正被满足，欲·望的背后是永远无法抵达的需求。
生而为人，我们总是追逐无法实现的欲·望，在永无止境的追逐中变成西西弗，从周而复始的推石上山的无聊游戏中获得存在感。
在东方有这样一个广为流传的故事：一个人被一只饥饿的**追赶，他拼命逃，逃到一个悬崖边上，却没办法顺着藤蔓往下爬。这时，他突然看见山下有很多饿狼。当他处在前有虎后有狼的状态中，又发现有两只老鼠在咬藤蔓。在非常绝望的时候，他看到头顶上有一个蜂窝，一滴蜂蜜正沿着蜂窝往下滴。他抬起头伸出舌头迎接蜂蜜，蜂蜜落在舌头上的时候他充满了甜蜜感，这一刻，他发现了活着的意义。当我们看到绝望中的希望，体会到甜蜜感觉的时候，其他一切都不存在了，这才是真正回到需求完全被满足的状态，融合感在那一刹那又出现了。
这种状态有点像东方文化提到的“行到水穷处，坐看云起时”。回到“云起时”这种回归状态，西方文化中没有，但在东方文化中是存在的，而且有非常系统的修炼途径，佛学就是其中之一，道家、儒家等也是。
作者: 动静中 时间: 2017-2-21 12:01
佛学中的欲·望
▶ 修行不当，问题不断
有一种看法认为，佛学抑制欲·望，不允许人们追求欲·望。就像现在流行的断舍离，所有的欲·望都被切断、放弃，但是，对大多数人来说，不断地投身断舍离，进入修行中，从心理学角度研究、随访发现，他们实际上并没有解决问题。西方超个人心理学家提出另外一些观点，认为佛家修行可以解决很多问题，甚至可以帮助人找到抵达终点的途径，但是它不能解决心理学所面临的那些问题。有人提出一种二元论，也就是折中说法，即心理学解决心理学的问题，佛学解决佛学的问题。对佛学来说，有比较系统的八万四千法门，每一种法门都可以帮助你抵达那个地方。佛家讲究众生平等，它并不认为有些人可以到，有些人到不了。佛学是贯彻始终的法门，但为什么很多问题不能解决？
修行法门本身并没有问题，比如心理学所面临的情绪问题、早年创伤导致的人格结构不稳定等问题，佛学修行法门是可以解决的。但在现实中，经历早年创伤的人修行佛学，人格破碎程度并没有得到改善，有时候反而变得严重了，这并不意味着佛学法门不行，而是因为当事人修行不得法。也就是说，佛学修行需要有经验的师傅给予引导，它注重个体性，并不是标准化流程。东方文化很讲究因人而异，跟中医一样，同病异治、异病同治，这一点与西方是非常不同的。西方的观点是解决问题，而东方不认为有问题存在，它看到的是被问题牢牢结合在一起的这个人，因此，真正需要改变的是人而不是问题——每个人都是不同的。东方强调找师傅而不是找方法，所以，把师傅的修行法门变成找方法的修行通道，肯定是要出问题的。也就是说，是这些人修行不当产生了问题，而不是佛学方法有问题。
作者: 动静中 时间: 2017-2-21 12:01
欲·望——断舍离
就欲·望而言，现在人们所说的断舍离，早一点叫戒定慧。戒是在不能压抑欲·望的前提下，主动培养的一种有利于明心见性的品质，它要主动、有意识地遵守很多规则。压抑不是戒，而是逃避，是面对欲·望的错误方式。再次强调，佛学中的戒是一种需要主动培养的优良习性，从外在来看，持戒的人当遵守某些规则，在不明所以的人眼里，这也许是脱离欲·望的断舍离状态，但这种摆脱不是压抑。在精神分析中有防御的存在，所以在这个地方就有了差异。
佛学并不强调要摆脱欲·望，反而强调要发展并利用欲·望，通过利用欲·望来看清楚隐含的真相。佛学修行所抵达的那个终点，是不二——没有分别没有差异，而不是二分的地方。欲·望看起来好像无法获得满足，实际上只是一个被虚构的自我站在那里——并没有“自我”这个名词，但是你会觉得好像真的有一个主体在那里，象征界通过符号的方式表征在那里。从世俗法的角度说，自我在追逐欲·望的过程中产生，但是在不二里，真正的自我超越欲·望，既不在之内也不在之外，或者说亦外亦内：好像有个真我在那，由两部分构成，一个是形式，一个是内容。形式就是表现出的这些欲·望，内容是看不见的，因为没有其他表现方式，只有通过形式发现自己。这样，内容和形式没有差别，认识到这点即进入不二状态，形式就消融掉了。
在佛学中并没有“自我”这个名词，因为没有任何存在能被命名为“自我”，不过勉强可以说成“无我”，因为它没办法述说，已经超出了语言的描述范围。
《济公传》中的济公又吃肉又喝酒，一点都不断舍离，但是他仍然处在自由状态，因为对于济公来讲欲·望并不存在，所以他既可以喝酒吃肉，也可以不喝酒不吃肉。如果你不喝酒不吃肉很难受，这就构成了欲·望，酒肉代表了你真正的需要。并不是完全断舍离才叫自由状态，喝酒不喝酒都不再对你有影响，这样才是免除了欲·望，达到了真我的所在地无我的状态，也就是“云起时”的地方，这才是佛学的尽头。
作者: 动静中 时间: 2017-2-21 12:01
佛学与心理学
在佛学中，欲·望并不是非要消除的东西，但对普通人来讲，有时确实需要有意识地控制自己，在控制中发现自己的压抑，慢慢地变得不再压抑，在不压抑中做到不追逐欲·望，这才是抵达终点的状态。对大多数人来说，先通过心理学解决世俗层面的问题，获得虚假的、稳定的、强大的、成熟的、相对完善的自我，在比较满足和自在后，如果还有动机，再去修行佛法，寻找佛学法门，应该是一种比较明智的做法。这是因为，大多数人的根基没有那么好，不可能一蹴而就，而抵达那个地方需要很长时间，因此，先天创伤处理了以后，再去依照佛学修行法门去做可能更容易些，而直接去修行难度很大，付出的努力也会很大。如果心理学问题都没有解决，就想一蹴而就，那只能是在一个想象的空间中意淫，根本不是真正的修行。很多人修行是因为感觉到世间很痛苦，想要回避，但是，如果连世间痛苦都没办法去面对和承受，想要到达自由的境地是不太可能的。在修行中如果有回避，就会走在错误的道路上，应该回过头来去面对。
对于自我与欲·望而言，心理学包括精神分析只是帮助你不断获得完善的自我感觉，虽然本质上来说是假相，但是，唯有先获得了假相，才可能把它扔掉。如果连假相都没有，想要直接进入终极状态，那是不可能达到的。完成第一步，自然可以看到第二步。苹果熟了自然会从树上掉下来，人的成长路径也是这样。先把第一步初始的东西成长到头，第二步的成长方向自然能看到，这才是佛学和心理学真正的相通之处。
作者: 动静中 时间: 2017-2-21 12:01
互动问答精选
问：学习心理学有没有最佳途径，应该选择哪种技术？
答：因人而异，心理学有很多流派、很多技术，应该先选自己最感兴趣、最有感觉、最容易契合的方向，最感兴趣的就是最好的。
问：薛老师怎么评价拉康？是不是很喜欢拉康？
答：拉康是很了不起的精神分析学家，特别是在西方文化中，与其他精神分析学家相比，他是走得比较深的，不仅在心理学领域，在社会文化领域也有深远影响。与弗洛伊德不同的地方在于，他更加主动、有意识地对文化产生影响，而弗洛伊德则是比较被动的对文化产生影响。
问：比昂的0与这个追寻欲·望的过程有什么关联？
答：比昂的0或者说零的状态与追寻欲·望是有一点关联的。0的状态非常类似于我们所说的无欲无求状态，比昂晚年提出咨询师要回到无欲无求的状态，他不只是这样讲，也努力让自己这样做，但做不做得到是另外一回事。
这一思想的出现跟他的经历有关。比昂7岁之前生活在印度，印度是东方国家，有很深的宗教氛围和环境，他从小受到熏染，无意识中滋生出与东方思想接近的观念，就是抵达0的地方。他没有系统学过东方文化和宗教传承，所以不能系统地述说，只是隐约在观念系统中冒出来0 的概念。
问：我有个来访者总是找各种各样的理由，比如说，只能让她妈妈帮她带孩子等，我应该给她什么建议呢？
答：她找各种理由只能说明她没有做好准备，没有足够的动机，没有从内心产生强烈的愿望去做那些事情，这时候，作为咨询师最好不要做太多建议，不要太用力，那样可能会用你的愿望替代她的愿望，而这不是咨询的原则。
问：在心理咨询中，如何让来访者从实在界走进想象界？
答：在咨询中，来访者从实在界进入想象界实际上是从融合状态进入一种依赖状态，接近于从一元关系进入二元关系。在大多数情况下，这个过程都是被迫发生的，所以完成的并不彻底：虽然进入了想象界，可是很多地方始终跟照顾者黏在一起，不分彼此。这时，咨询师就要帮助来访者进一步彻底分离，要给出一个明确的建议，让来访者至少先在空间上跟照顾者保持一定边界。
作者: 动静中 时间: 2017-2-21 12:02
问：阿赖耶识和潜意识一样吗？
答：不太一样。潜意识这个概念有点含糊，弗洛伊德说的潜意识是被压抑的部分，荣格的集体无意识更接近真正的潜意识；而阿赖耶识是一种意识——所有能感知到的意识的最深层的部分。
问：目前流行的正念和冥想技术有佛学的渊源，它适合大多数人吗？
答：正念和冥想技术貌似有佛学的渊源，但在理念和具体态度上有点偏离了佛学的传统方式。佛学中的正念、内观这些方式，会让人体验一种当下的感觉，而当正念成为方法、技术以后，就失去了当下的感觉，变成了追逐此时此刻的感觉，而此时此刻与当下是完全不同的概念。此时此刻是非常西方化的概念，片面、破碎、缺乏整体性，没有天人合一的状态，貌似跟当下很接近，其实不一样；而当下是一种圆融的境界，无我无爱、天人合一，这才是东方的状态。个人觉得，所谓西方正念、冥想跟佛学不太一样，也许不适合大多数人。
问：我一直用毛笔抄《三字经》，目前抄到了第30遍，内容倒背如流，但手抖洇墨的现象还是会出现，不过心里没有一开始那么紧张了。请问这是进入规则的表现吗？修行抄经也是这个原理吗？
答：抄写《三字经》只是让自己熟悉规则、探索规则粗浅模样的过程，放松是好的迹象，但离完全进入规则还有一段距离。修行抄经是比这个更加复杂和深入的问题，不是三两句话说得清楚的，在我们之后的比较系统的课程当中可以具体谈谈。
问：追求规则是不是无法替代母亲? 规则是确定的、有界限的、可控的、阳性的，而母亲是阴性的、混沌的、失控的、更加原始的。这种替代是对抗，对抗是不是强化了无力感，会越走越远？
如果“自我”几乎可以等同于“欲·望”，“无欲”就是放下“我执”（没有自我），那这它们是不是走向了相反的方向？
答：心理学上追求规则是与母亲分离的过程，拉康学派有另外一个词——父亲的法则，专业说法是小孩子接受了父亲的阉割，从而进入规则。替代不是对抗，而是分离，但如果母亲想控制，就会变成一种想摆脱的状态，在这当中就会产生对抗。自我几乎等同于欲·望，两者并不矛盾。无欲不是对抗，是自然而然发生的不再执着的状态，需要慢慢了解后放下，而不是对抗性放下。了解欲·望、发展自我是初始阶段，完成这个阶段再成长，就是一种放下状态，这是一种发展阶段。
问：薛老师说的“坐看云起时”好像不是无我的状态，而是自我很强大的状态吧？无我是不是与更强大的存在融合的状态，也就是回到实在界的完全满足的状态？
答：引用“坐看云起时”不是为了说明自我很强大，是指首先要“行到水穷处”。自我发展与欲·望紧紧相连，不断实现欲·望，自我发展到了尽头，实现欲·望之后会发现并不能真正获得满足感，于是产生绝望感，绝望之后“行到水穷处”，再往前一步，才到“坐看云起时”。
问：中年后学佛是不是要相对容易些？
答：在社会层面获得比较多的实现或成功，欲·望充分满足之后再转向佛学修行，从一定意义上来说是非常顺畅的。不然的话，除非根基比较好，很早就看透了很多事情，才可以更早地进入修行。不过一般来说，如果人格结构太破碎，最好先通过心理学（心理咨询）来帮助自己。如果直接进入佛学，自己去冥想、内观，只会让破碎的自己没办法凝聚，反而可能变得更糟——除非能找到一个非常好的师傅，教给你更好的方法。
（文稿整理：王羽轩 郭小森）
作者: twj129 时间: 2017-2-22 08:46
顶顶顶！
作者: 动静中 时间: 2017-2-24 11:05
不客气。这个部分我之前是听到语音，最近才看到文字版本，于是分享到论坛给跟多人瞧瞧
作者: 邓邓邓 时间: 2020-5-11 21:59
感谢热心分享
作者: 水松 时间: 2020-7-17 08:45
谢谢分享
作者: 水松 时间: 2020-10-13 16:59
谢谢分享
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